Сэр Брейтвейт, читаешь Вашу биографию и даже не знаешь, какой вопрос задать первым, настолько насыщенна Ваша жизнь. Скажите — какой ее аспект Вам больше всего по душе и почему?

Моя дипломатическая деятельность, без сомнения, мне ближе всего. Мне всегда нравилось погружаться в культуры различных народов, стараться понять эти народы, так сказать, изнутри. Дипломатическая деятельность предоставляет для этого неограниченные возможности. Кроме того, я очень люблю путешествовать. Так что и это хороший момент в моей работе. Кроме дипломатической сферы, важное место в моей жизни занимает музыка. Я из музыкальной семьи. Мой отец был дирижером в оперном театре, так что я практически вырос с музыкой. А так как русская классическая музыка всегда занимала и занимает важное место в репертуаре любого театра мира, то я с детства стал интересоваться Россией.
 

И все же не Россия, а Лондон остался основным местом жительства. Почему?

Потому что это моя родина. Было бы странно, если бы я остался жить, например, во Франции или в той же России. Я знаю, что многие после окончания своей деятельности уезжают жить в другие страны, но я за всю свою жизнь столько ездил, что теперь с удовольствием живу дома.

3 факта о том, что думает сэр Родрик Брейтвейт о взаимоотношениях Британии и России

Факт первый

Российско-британские отношения никогда не были очень близкими. Особенно если сравнивать отношения между нами и, к примеру, Францией и нами и Россией. У России тоже исторически складывались более тесные отношения с другими европейскими странами, но не с Великобританией. Здесь нет ничего, так сказать, личного, просто исторический факт.

Что Вы помните о Москве конца 80-х?

Это было удивительное время. Во-первых, впервые мы могли свободно разговаривать с простыми людьми. В наш первый приезд в Россию, в шестидесятые годы, несмотря на хрущевскую «оттепель», люди боялись вступать с нами в какие-то ни было разговоры. Да и мы сами боялись. Мы тогда очень много путешествовали по стране, но, к сожалению, общаться с местными жителями не было никакой возможности. КГБ тогда не спускало с нас глаз. В наш второй приезд все было совершенно по-другому. Люди стали не только общаться, но и впервые открыто выражать свое мнение.

Это был конец «холодной» войны. Сейчас уже мало кто помнит, насколько это было страшное и опасное время, когда настоящая война могла вспыхнуть в любую минуту. И этому кошмару пришел конец. Кроме того, упал железный занавес, люди получили возможность принимать у себя иностранных гостей и ездить самим. Происходило полное переосмысление всей жизни. За всем этим было очень интересно наблюдать и быть частью истории. Но были и минусы того времени. Москва конца 80-х начала 90-х годов была очень бедным городом. Я впоследствии пытался объяснить своим британским друзьям, что такое пустые магазины. Меня не понимали. Англичане представляли себе, что пустой магазин — это когда на полках только один-два сорта сыра или колбасы, а не двадцать два, как здесь. Представить себе что такое — пустой магазин очень сложно. Это надо видеть. И это в Москве! Страшно представить себе, какая разруха была в глубинке. Советская система довела страну до обнищания.
 

Свобода слова, окончание холодной войны и падение железного занавеса — это все очень хорошо. Но, если Вы помните, Москва 90-х годов представляла собой не самое безопасное место на Земле. Сказать больше — в ней жить было просто опасно для жизни.

Не так опасно, как это представляется. И мы там жили, и по улицам ходили, и моя дочь приезжала туда и жила по несколько месяцев, ведя нормальную жизнь. Так что все же было не так плохо. Но то, что Москва стала намного более криминальным городом, это факт. И это понятно — буквально за несколько месяцев рухнул старый режим, империя, которая за 70 лет уже привыкла себя считать одной из самых влиятельных и крупных в мире, развалилась на глазах. Старое ушло, а нового еще не дали. Люди чувствовали себя потерянными, униженными, обманутыми, разом лишившимися веры в себя и в свою страну, с неопределенным будущим. Поэтому изменение поведения — это была реакция народа на происходившие события. А что криминал вылез из подполья, это закономерно. После любой революции в любой стране наблюдается подобная ситуация. Да и мы, британцы, яркий тому пример. Лондон времен империи и Лондон сегодняшний — это две большие разницы. Сейчас люди иногда просто боятся жить в Лондоне. Но у нас все-таки ситуация была другая. Британская империя была совсем другого рода, чем Советская, да и распадалась она постепенно. Не было таких скачков, как у вас, но даже такой мягкий путь перехода из состоянии имперского в состояние «одной страны», наложил свой отпечаток. Когда люди считают себя частью чего-то большого и сильного, они и ведут себя соответственно. Но когда это исчезает, исчезает чувство идентификации, начинается анархия.
 

Кстати, насчет самоидентификации. С тех пор как исчезли такие понятия, как «Советский человек — строитель коммунизма во всем мире», «Партия — ум, честь и совесть нашей эпохи» и им подобные завлекалки, в России все ищут и не могут найти новую национальную идею. Как Вы считаете, что могло бы стать этой идеей?

А зачем ее искать? Все это все равно будет сфабриковано, искусственно создано, и народ этого не примет. Дайте народу достойную жизнь, и он сам выработает себе национальную идею. В России так же, как и у нас, существуют два понятия идентификации — «россиянин» и «русский» у вас, и «англичанин» и «британец» у нас. Очень часто эти понятия смешиваются, путаются. Тогда и появляются такие партии, как «Наши» и им подобные. Начинает развиваться расизм. Сколько я слышал о «загадочной русской душе», каких-то особенных русских генах. Да глупости все это! Пора перестать верить в эти сказки. Ни к чему кроме вражды между обладателями этой самой «загадочной души», то есть русскими, и теми, кого Бог обделил этой душой, то есть нерусскими, не приведет. Ведь это все пережитки советской идеологии — у нас нет колбасы в магазинах, зато есть душа, полная загадок.
 

Как Вы думаете, почему у многих россиян, заставших СССР, ностальгия по тому времени?

Во времена Советского Союза у людей впереди маячил коммунизм на горизонте и светлое будущее за поворотом. И хотя в последнее время в это уже мало кто верил, но это все же лучше, чем неопределенность и страх. Сейчас жизнь стала гораздо сложнее. Люди должны сами принимать решения, сами добиваться успеха. И не в компании со всем советским народом, а в одиночку строить свое единоличное светлое будущее. Хотя это нормально, так живут все люди во всем мире. Вам только к этому нужно привыкнуть.

Во времена Союза людям был предоставлен минимальный набор для выживания — бесплатное здравоохранение, которое на поверку было совсем невысокого качества, сравнительно невысокие цены, в том числе и на авиационные билеты. Каждый мог себе позволить слетать в отпуск, хотя бы в пределах СССР. И это было хорошо. Хотя кто тогда задумывался: за счет чего делались эти дотации? За счет постепенного развала экономики. Кроме того, многие из тех, кто с ностальгией вспоминает брежневское время и мясо по рубль 20 килограмм, забывают, что за такую цену в магазинах его достать было невозможно. Мясо можно было купить, только переплатив втридорога с заднего крыльца.

Кроме объективных причин существуют еще причины психологические. Тем, кто хорошо помнит СССР, уже хорошо за 50 и больше. То есть советское время у них ассоциируется с юностью, когда они были счастливы, полны сил и надежд. Да спросите любого пожилого человека, и каждый вам подтвердит, что девушки его юности были несравненно красивее, чем сейчас, небо было выше, солнце ярче и вино вкуснее. Так что к ностальгии по Союзу примешивается хорошая доля ностальгии по молодым годам.

3 факта о том, что думает сэр Родрик Брейтвейт о взаимоотношениях Британии и России

Факт второй

То, что наши отношения переживают не самый лучший период, в этом тоже нет ничего страшного. Достаточно опять-таки обратиться к истории, чтобы заметить чередующиеся потепления и охлаждения в наших взаимоотношениях. В настоящий момент наблюдается охлаждение по ряду причин. Начиная с несогласия Британской стороны выдать России Березовского и заканчивая несогласием России выдать Британии Лугового. Обе стороны правы в своих решениях. Мы не выдали Березовского, так как по британским законам мы не можем выдать человека, если мы не уверены, что на родине его ожидает справедливый суд. Россия же согласно конституции не может выдавать своих граждан, и с британской стороны было абсолютной глупостью выдвигать требования к России изменить свой основной закон.

Вы до сих пор проявляете особый интерес к России явно не из-за ностальгии. С чем это связано?

Я был связан с Россией практически всю свою жизнь, можно сказать, с детства. Как я уже сказал, мой отец был дирижер, а у одного из его коллег жена была русской. У них дома была типично русская атмосфера и звучала русская музыка. Мне это очень нравилось. Потом я долго работал в России, много путешествовал по стране. Так что в один момент разорвать отношения и прекратить интересоваться страной невозможно. Кроме того, у России интереснейшая история, богатейшая культура. Это, если можно так выразиться, эпическая страна.
 

Как относятся в Великобритании к тому, что Вы испытываете к России довольно теплые чувства?

Вот не знаю. Надо бы у других людей спросить. Может, думают, что я «продался» России? А я ее просто люблю.
 

И даже пишете книгу о русских афганцах. Сейчас в нашей стране редко вспоминают тот период. Для кого эта книга?

Кто редко вспоминает тот период? Политики, которые проиграли войну, но не сами солдаты-афганцы, не их семьи. В России существует целая афганская субкультура — пишутся книги, поэмы, песни, ставятся фильмы. Например, в следующем году вы будете отмечать круглую дату — 20 лет афганской войне. К этому дню выпустят сериал о солдатах-афганцах. Большой интерес к этому периоду в Великобритании. Ведь здесь мало известно о том, что на самом деле происходило, все больше слухи и догадки. Да и наша пропаганда во время войны не всегда объективно оценивала ситуацию. Я чувствую, что пора рассказать правду.

Кроме того, я вообще очень сочувствую солдатам, участвующим в подобных войнах. И американским солдатам, участникам войны во Вьетнаме, и французским в войне в Юго-Восточной Азии. Это когда они идут на войну — они герои, а когда возвращаются с поражением — каждый норовит кинуть в них камень. Даже за то, что они вообще участвовали в этой войне. Кидайте камни в политиков, которые их туда послали, при чем здесь солдаты? После окончания войн этих ребят представляют какими-то убийцами-садистами. Но ведь это не так. Это обыкновенные мальчишки, которых послали на войну и даже не объяснили как следует, против кого, собственно, они идут воевать и за что они будут умирать. (В США после окончания «вьетнамской» войны самолеты с солдатами возвращались тайно, а их семьи порой были вынуждены менять имена и местожительства, боясь расправы активистов движений против войны — прим. Автора.)
 

А в Москве Вы когда были в последний раз?

Последний раз в декабре прошлого года. А вообще за прошлый год мы ездили в Россию три раза. В августе я был на конференции университетских преподавателей истории в Геленджике. Необыкновенно интересная конференция! Скорее всего, буду опять в Москве в конце этого года. В сентябре поеду в Афганистан. Для своей книги я пытаюсь не только опрашивать очевидцев, но и посмотреть все собственными глазами. Только тогда книга будет объективной.
 

Вы обратили внимание, насколько выросло благосостояние россиян? Что Москва превращается в настоящий мегаполис?

Говорить о том, что благосостояние всех россиян выросло, это было бы довольно смело. Появились богатые и очень богатые люди. Это факт. Прослойка среднего класса выросла. Это тоже факт. Но в глубинке еще очень много бедных городов, населенных бедными людьми. Что касается Москвы, то сейчас Москва очень интересный город, который меняется прямо на глазах. Это действительно яркий мегаполис, за что нужно сказать спасибо Лужкову. Он очень много сделал для восстановления Москвы.

3 факта о том, что думает сэр Родрик Брейтвейт о взаимоотношениях Британии и России

Факт третий

Я больше чем уверен, что никто никогда не узнает, кто и зачем отравил Литвиненко. Поэтому лучше предоставить компетентным органам заниматься своим делом, а остальным людям перестать все это обмусоливать и начать строить нормальные отношения между двумя странами.

Как Вам кажется, чем вызвана такая любовь к роскоши у россиян, ведь англичане в этом плане довольно сдержанны?

Прежде всего надо сказать, что россиянин россиянину рознь. Я встречал много людей довольно состоятельных, которые не только не выставляли своего благосостояния напоказ, но и большую часть средств направляли не на экстравагантные приобретения и образ жизни, а на образование — собственное и детей, на благотворительность. Это люди, хоть и богатые, но интеллигентные.

Но есть и другие, которых можно описать одним словом, — вульгарщина. Противно смотреть на таких людей. Ведь и ежу понятно, откуда у них эти деньги — воровство у собственного народа и коррупция. Люди, которые нажили свои состояния в 90-х, в большинстве своем (не все, отмечу), вульгарны.
 

Но откуда такая тяга к показухе?

От недостатка воспитания. До 90-х годов у них не было ничего. Они и сами были ничто. И вдруг получили доступ к несметным богатствам. Ведь, знаете, деньги — это такая же отрава, как и любая другая. Это наркотик. Человек пойдет на все ради того, чтобы добыть еще больше, а добыв, просто перестает владеть собой.
 

Но при этом мы все больше занимаемся благотворительностью. Появилось много фондов. Не считаете ли Вы, что работу государства не должны выполнять частные лица?

Нет, я так не считаю. Какой бы эффективной и налаженной ни была работа государства, все равно найдутся зазоры, которые должен заполнять частный сектор. Например, у нас в стране медицина бесплатная и общим здравоохранением ведает государство. Но есть такие области, как, например, детский Даун-синдром, специальные больницы для больных раком, и много других, которые существуют и весьма неплохо за счет благотворительных организаций и пожертвований. И это правильно. Другое дело, что частный сектор не должен полностью брать на себя функции государства, но помочь он обязан. Благотворительностью в России занимается моя жена. Она очень много ездит по России, особенно Сибири. И знаете, что она заметила — самыми ответственными и активными людьми там являются не местные богатеи, а старые коммунисты.
 

Парадокс?

Отнюдь. Ведь это люди, закаленные в борьбе, порой прошедшие Вторую мировую. Отличные администраторы и организаторы. Где они этому научились? В комсомоле, в партии. Это очень неглупые люди.
 

Не хотелось бы говорить «сделайте прогноз», но все же — какой Вы видите Россию будущего?

Если вы решаете верить, что Россия изменится, то нужно прежде всего рассматривать факторы, которые ведут страну к переменам. Возможность ездить и сравнивать, возможность высказываться, может, не так, как хотелось бы, но свобода слова присутствует сейчас в России в гораздо большей степени, чем до перестройки. Но в меньшей, чем во время ее. Информационная свобода. Сейчас на русских сайтах можно найти практически любую информацию, что воспитывает и развивает людей. Меняется положение России на международной арене, меняется ее общее благосостояние. Россия сейчас — богатая страна. Поэтому, основываясь даже на этих очевидных факторах, можно сказать, что Россия меняется. И меняется к лучшему. Но надеяться, что перемены наступят завтра, по меньшей мере, наивно. Должно смениться несколько поколений. Вот когда последняя бабушка или дедушка, которые еще помнят советское время, отправятся на небо, вот тогда можно будет хоть о чем-то говорить. А до этого предстоит шаг вперед и два назад.
 

Американское правительство считает своим долгом устанавливать демократию в каждой второй стране, особенно там, где есть нефть. Россия не исключение — только ленивый на Западе не высказывается в необходимости распространения демократии у нас в стране. Не думаете ли Вы, что России не следует перенимать западный или американский тип демократии? Может, нам лучше выработать свой?

Демократию можно понимать и вырабатывать кому как угодно. Но есть основные принципы демократии, которые должны соблюдаться. Свобода слова, право на достойное здравоохранение и образование, независимые и некоррумпированные суды, свобода и неприкосновенность личности. И, самое главное, это четкие законы, которые бы стояли на страже этих прав и свобод. Что уж душой кривить — у вас законы не соблюдаются.
 

Но почему, по Вашему мнению, Россию на Западе до сих пор зачастую воспринимают как СССР в маске?

Это игра не только в ваши ворота. Россия точно так же не доверяет Западу. Одним словом, призрак холодной войны все еще бродит по Европе и России, и, скорее всего, будет бродить долго. В вашей стране иногда происходят такие явления, которые Западу непонятны.
 

Наверное, не станем обсуждать такую щекотливую тему. Лучше задам Вам наш традиционный вопрос: какой привилегией Вашего положения дорожите больше всего?

Нет у меня привилегий. Разве что моя жизнь, возможность много ездить, встречаться с самыми различными людьми. Какие еще привилегии могут быть у человека?

 

Маргарита Стюарт